Слободан Бубњевић: Хајде да поставимо тежак задатак пред научнике и уложимо велики новац да они раде на томе, а паралелно ће око тог џиновског пројекта настајати нове технологије. Ту исту логику, на пример, у потпуно другом свету користи ЦЕРН — ту се истражује фундаментална физика, али око ЦЕРН-а постоји огроман трансфер технологија и много корисних ствари које данас имамо. На крају крајева, интернет какав познајемо измишљен је у ЦЕРН-у. Не би га било да није било истраживања физике честица. И кад неко каже — зашто се бавите тако заумним стварима, одговор је једноставан: без бављења тим стварима не би се дошло до врло корисних свакодневних ствари.
Ана Манојловић: Паметне умове треба искористити и радити на њима. А сада ће неко лаички рећи — што је сада толико компликовано да поново пошаљемо људе на Месец када имамо технологију каква је у време када су први пут слетели била незамислива? Шта је ту толико компликовано? Прошло је 50 година, много тога новог нам је донела технологија. Зашто је и даље тешко и скупо?
Слободан Бубњевић: Постоји више нивоа одговора на то. Прва и основна ствар — гравитациона сила се није променила од шездесетих до данас. Прва космичка брзина је иста и друга космичка брзина је иста. Морате да имате брод који је у стању да достигне брзину од око 39–40 хиљада километара на сат да би напустио орбиту Земље. Ако има око 28 хиљада, остаје у орбити, а испод тога не излази ни из ње.
Да би људи разумели — ако узмете камен и баците га одређеном брзином, он ће отићи високо. Ако повећавате брзину, ићи ће све даље. Питање је колика је брзина потребна да бисте дошли у орбиту, а колика да је напустите. То су заиста велике брзине.
Да бисте постигли такве брзине, испоставља се да у последњих сто година нисмо дошли до неких радикално нових технолошких решења. Постоји неколико врста горива које могу да се користе, али све имају ограничења. Постоји и стари проблем који је решио Циолковски — што ракети треба више горива да би постигла већу брзину, то постаје тежа, јер носи више горива. Зато се користе вишестепене ракете.
Ана Манојловић: Није им пало на памет да одбацују делове.
Слободан Бубњевић: У том смислу, то су неке тривијалности.
Када погледате доступне технологије данас, видите да свака има своја ограничења. На пример, СЛС ракета која се користи у мисији Артемис — најбоља коју је НАСА до сада направила — у стању је да подигне терет од 25 тона изван Земљине орбите и да достигне потребну брзину. Она користи течни водоник, али тај течни водоник, који се чува на веома ниским температурама, има особину да „бежи“ из резервоара — пролази кроз поре, варове и слично, па се стално јављају различита цурења тог горива.
Слободан Бубњевић: Бустери који се користе као додаци тој ракети користе гориво у чврстом стању, али немају тих проблема, али не могу да ослободе ту врсту енергије која је потребна за лансирање. Компанија Илона Маска користи друге типове горива, али свако од њих има неку одређену врсту проблема и ништа се суштински није променило од шездесетих година. Ако се прошетате Београдом, није велики проблем да сретнете камион или аутомобил из тог времена, и он користи исти мотор као и данас. Тај „хардверски“ део технологије није суштински промењен. То је један ниво. Други је што су данас мере безбедности и процене ризика другачије него средином 20. века.
Да се раније ишло много ризичније — вероватно људи не би ни отишли на Месец да се све толико проверавало као данас. Данас су много веће мере безбедности и много мања спремност да се прихвате потенцијалне жртве — не само код астронаута, већ и код агенција и политичара који одлучују о овим програмима. Ризици се смањују, што је добро, али то значи да је данас спорије и теже направити довољно безбедан систем. Оно у чему су летели астронаути у Аполо мисијама данас је тешко замисливо да се понови.
Тако је свемирски програм имао конкретну одвраћајућу функцију и зато су били спремни да уложе све. Четвртина свега што је просечан Американац током шездесетих зарадио и платио кроз порез — четвртина тог пореза улагана је у свемирски програм.
Ана Манојловић: Данас имамо и приватнике који улажу у свемирски програм, који освајају космос. Ситуација се јесте променила, али и даље имамо Американце који иду у свемир, Американце који праве Артемис. Каква је спона тих приватника и државног свемирског програма?
Слободан Бубњевић: То је веома добро питање, јер се о уласку приватног капитала у свемирски програм много прича последњих двадесет година. Још давно је схваћено да је период Хладног рата био јединствен — тада су државе могле да објасне грађанима зашто улажу огроман новац у нешто што неће одмах донети корист, већ тек на дуге стазе.
Постоји и политички аргумент — улажете у свемирски програм, а користи има цео свет. Зашто сте онда толико „алтруистични“? Због тога се често јавља притисак да се новац преусмери на унутрашње, националне потребе. То је довело до размишљања да свемирски програм није одржив на дуге стазе без приватног интереса — да ће приватници желети да улажу ако могу да рударе астероиде или организују комерцијална путовања.
Због тога су подстицани приватни инвеститори. Богати појединци, углавном из ИТ и технолошког сектора, који су брзо стекли капитал захваљујући новим технологијама, били су спремни да уђу у свемирски програм.
Али постоји и друга страна. НАСА и федерални систем у САД су временом постали веома гломазни, са много ограничења — од процене ризика до спорих процедура јавних набавки. Дошло се до ситуације да државна агенција тешко може да реализује чак и мање пројекте без огромних трошкова.
Зато су се пре неколико деценија отворила врата да послове које је раније радила НАСА преузму приватне компаније кроз тендере. Те компаније, користећи државни новац, могу да ураде исте ствари за мање новца и уз већи степен ризика, са мање ограничења.
Испоставило се да то функционише. И не само то — показало се да је огроман новац из државног буџета довољно привлачан да приватници желе да остану у том систему. Тако се створила специфична спона где приватне компаније раде за државу послове које је некада радила сама држава.
Ипак, још увек нисмо у фази да велики број приватника улази у свемирски програм због краткорочне добити.
Увек се сетим једне анегдоте — познати амерички астронаут из програма Меркјури, Џон Глен, први Американац који је био у орбити, када су га питали како се осећао при полетању, рекао је да је размишљао о томе да је ракета испод њега направљена од стране компаније која је добила посао са најнижом понудом.
Ана Манојловић: На тендеру.
Ана Манојловић: Добро, мудра мисао. Кад си већ поменуо астронаута, хајде да поменемо ове из мисије Артемис. Занимљиво је то што имамо жену, што имамо Афроамериканца, Канађанина. Је ли намерно прављено да имамо од сваког једног представника или је то стицај околности па су се нашли такви способни, учени и спремни људи за такве мисије?
Слободан Бубњевић: Без даљњег јесте се водило рачуна о том кључу који постоји. Ми се нешто ишчуђавамо, пошто део света чуди томе, али ако бисмо се вратили у југословенска времена, сећате се како су овде постојали кључеви — мора да буде један из Македоније, Словеније… Е па тако, по обиљу кључева и америчко друштво данас функционише, можете то схватити идеолошки овако или онако, али заправо јесте било чудно да од 24 људи који су полетали у Аполо мисији сви буду бели мушкарци, а то ипак не осликава… Ти кажеш чудно, ја кажем крајње неприхватљиво, добро.
Слободан Бубњевић: То јесте било такво време, али то стварно не осликава ни америчко друштво, нити било које друго друштво на свету и на неки начин много жена је учествовало у Аполо програму и данас ради у НАСА-и и у науци има огроман број жена и заправо није оправдано, нити има неки физички разлог зашто би то било тако, да ниједна жена није била на Месецу, а има пуно жена астронаута које су на Међународној свемирској станици и које значајно доприносе и у том смислу потпуно је нормално да буде жена.
Е сад погледајте, назив овог програма је интересантан, он је негде још давно осмишљен, водило се рачуна о томе — он се зове Артемида, ми кажемо Артемис јер смо то из енглеског преузели, а то је богиња Артемида која је сродница Аполона, а Аполо је био назив мушког програма из шездесетих година, а Артемида треба да буде симбол да је овај програм „женски“ и да ће прва жена слетети на Месец у њему и због тога ово и зовемо Артемис.
Тако да када Артемис 3 буде полетео, планира се 2027. године, биће четири члана посаде, обрати пажњу — у Аполо мисијама су била три астронаута, сада их је четири, и прва особа која ће слетети на површину Месеца биће жена.
Слободан Бубњевић: Ових четворо људи неће слетати на Месец, али је већ довољно, и медијски и на све друге начине, интригантно јер је огромно интересовање ко су ти људи. Више пута читајући њихове биографије, још када су давно објављене, и ја и многе моје колеге које прате ово били смо потпуно фасцинирани биографијама тих људи.
Какве су то биографије — изгледа као да су измишљене из неког Марвел филма или стрипа, јер имају превише ствари у својој каријери. Командант мисије, Рид Вајзман, човек је који је истовремено завршио врхунске факултете, има више диплома из техничко-физичких наука, има двоје деце о којима брине, прошао је велики број мисија, био је борбени пилот, летео је авионом Ф-14 који Том Круз вози у „Топ Гану“.
Имао је 24 борбене мисије, учествовао у ратовима, затим се пријавио за астронаута, прошао обуку и провео око пола године у свемиру у оквиру претходних летова на Међународној свемирској станици. Фасцинантна личност у сваком смислу.
У малој земљи која нема космички програм тешко је наћи некога са таквим квалитетима, али с друге стране, ми немамо космички програм па људи немају ни прилику да покушају.
Пилот програма такође има сличну каријеру — завршио је Универзитет у Калифорнији, али је више учествовао у борбеним дејствима, изразито је борбени пилот.
Трећа особа је прва жена која лети ка Месецу у овој мисији, Кристина Кох. Завршила је различите специјализације, специјалиста је на мисији, боравила је у свемиру рекордно дуго — преко годину дана, спојила је више мисија. Поред научне каријере и боравка у свемиру, истраживала је арктичка подручја, учествовала у разним егзотичним и опасним истраживањима. Поред тога, пише поезију, свира.
Ана Манојловић: Стигну све то, ти људи, млади су, заиста фасцинантно.
Слободан Бубњевић: Нисам поменуо, пилот има, Виктор има шесторо деце. Невероватно је како стижу све то да постигну.
Ана Манојловић: Подсети ме да се сетим тога кад кажем, ништа не стижем ових дана.
Слободан Бубњевић: То је један од ефеката кад погледате те биографије. Четврти члан посаде је Канађанин. То је занимљив детаљ — сада имамо да су Американци отворили врата да имају једног астронаута који није из њиховог космичког програма. То иначе раде и током различитих шатл мисија осамдесетих, укључивали су многе европске земље, своје партнере, да шаљу своје астронауте.
Канадски астронаут је занимљив јер је учествовао у две прилично необичне мисије. Боравио је у свемиру, али је у једној мисији дубоко под земљом провео велики број дана, а такође је боравио у водној станици десетинама метара испод површине мора шест дана без изласка.
Сви ови људи су радили скоро надљудске ствари, имају огромно искуство, техничко знање и смиреност, довољно су зрели за овакву мисију. Само путовање до Месеца и назад не делује као нешто што за њих не може да се савлада, али…
Пут до Месеца је, чак и у тим условима, са хиљаду проба и огромним средствима, ипак изазован.
Ана Манојловић: Али неко ће рећи — то је само десет дана.
Слободан Бубњевић: Добро, али то је ипак 400.000 километара. Путујте 1000 километара у неком смеру, затворени у просторији од три метра квадратна — нећете се баш тако добро осећати.
Ана Манојловић: Какви су то изазови прво за тело, а онда и за психу и које су све потенцијалне опасности које могу да им се десе?
Слободан Бубњевић: Шездесетих година се о томе није много бринуло. Ставили су људе у капсулу и послали их.
Сада се доста зна о томе како људско тело реагује у свемиру. Има много изазова. Само стање бестежинског окружења подразумева да човек мора стално да тренира да би могао да функционише када се врати у гравитацију. Ово су људи који су били на орбиталној станици и имају ту врсту искуства.
Други проблеми су телесно-физички — НАСА је давно решила неке изазове као што су коришћење тоалета и исхрана.
Ана Манојловић: Да, сада ће имати и прави тоалет. То нису имали у Аполо мисијама, како су им сада уградили.
Слободан Бубњевић: Данас се много више зна како одржавати људе у животу на достојанствен начин у свемиру, јер Међународна свемирска станица дуго функционише и стечено је много искуства.
Али постоји неколико изазова који увек остају. Један је свакако чињеница да летите на практично хемијској бомби. Само лансирање је највећи изазов који постоји.
Ана Манојловић: Увек исти проблем.
Слободан Бубњевић: Да, и водоник експлодира испод вас, ослобађа огромну енергију, дакле, они се налазе на сто метара висине изнад буквално бомбе која их подиже горе. Све у вези самог пута може бити проблем за самог астронаута.
Дакле, много је подсистема који могу да крену наопако па да ствари постану проблем. Друго је чињеница да они бораве заједно у једној мисији која је тако изазовна доста дуго и то су ти социопсихолошки проблеми — људи заједно бораве у тако уском простору, о чему се много размишља и брине.
Треће су претње које долазе из отвореног свемира и о једној се доста пише последњих дана — пошто је повећана активност Сунца, у току је соларна олуја која је избацила соларни ветар и то се стално догађа и та радијација која стиже представља извесну претњу за људе у свемиру. Оно што знамо сада је да овај догађај неће утицати на ове астронауте, неће их ометати, али боравак људи у окружењу космичког зрачења није сасвим безбедан и о томе се доста брине у конструкцији ових летелица.
Ана Манојловић: Добро, озбиљни изазови. Напредовали смо педесет година касније и идемо да се провозамо око Месеца. То више није то, без обзира и на оне комерцијалне летове, па се чинило да је то сада баш безбедно, али за овог разговора с тобом схватам да баш и није.
Да то уопште није толико напредовало да је безбедније много него што је било. Јесте, али није, што би ти рекао, хардвер далеко одмакао од оних првих проблема које треба превазићи.
Слободан Бубњевић: Ако, на пример, погледате комерцијалне летове, осим оних који су ишли баш на свемирску станицу у орбиту, већина летова које се нуде, где људи плате велики новац приватним компанијама, па и руској свемирској агенцији која је то радила — то је једна балистичка трајекторија.
Лансира се човек на ракети, изађе у орбиту, проведе одређено време и онда се спусти назад. Чак не достигне прву космичку брзину да би заузео орбиту. У том смислу, изазови тога су неупоредиви са чињеницом да треба да имате брод који ће напустити Земљину орбиту.
Можемо касније рећи нешто о томе која је трајекторија овде изабрана и она се разликује од оне која ће бити у Артемису 3.
Ана Манојловић: А шта ми сада очекујемо да ћемо сазнати када се они врате? Шта је то што ова Артемис 2 мисија треба ново да нам донесе? Хоћемо ли открити нешто што до сада нисмо знали о Месецу или о нама који потенцијално можемо да будемо дуже на Месецу?
Слободан Бубњевић: У суштини, свака свемирска мисија донесе нешто ново, нека нова знања.
Чак и нека знања која можда нисте очекивали. На пример, од оних случајева где имате живе врсте, екстремофиле који живе на свемирској станици па су део времена били у отвореном свемиру, па до свих открића које су Аполо мисије донеле о самом Месецу.
Таквих ствари увек има и биће их сигурно и у Артемису 2, али оно што је извесно јесте да је овде највећи резултат сама чињеница да ти људи оду тамо и да их врате назад. Тестирање свих ових система који су направљени практично је немогуће без људи и онда је само испробавање целог система највећи резултат који ће ова мисија имати.
Они неће као истраживачи који су дошли у нови свет открити нешто што већ не знамо. Али сама чињеница да бораве у броду који се зове Орион, на врху ракете, и да обављају све дужности које су предвиђене да би мисија опстала — то већ значи да је циљ постигнут.
Постоји и научни додатак, али када људи буду слетели на Месец, у мисији Артемис 3, тада ће се отворити читав спектар нових истраживања.
Слободан Бубњевић: Мало је компликованије. Једна од ствари је, то вероватно јесте доста јак аргумент којим они који убеђују јавност да улажемо, да кажу ако ми не одемо онда ће ови нас претећи. И ако хоћемо ми да га користимо, треба да буде. Али формално, строго гледано, према Месецу се, а опште према космосу, односимо исто као према међународним водама. Дакле, оне не припадају ником, свако може да их користи и не припадају ниједној појединачној земљи, таква је ситуација са овим територијама. Да ли ће нека држава, ја се обрамам каква је ситуација сада у свету и како се понашају светски лидери, рећи „ова овде зона је наша, па ви дођите са својим роботом или астронаутом па нам узмите“, што не може да се уради.
Неизводљиво. Тако да они би могли, али до сада нису никакав такав клам дали Американци. Дакле, то спада у међународне воде, да их тако назовем, и припада свима и сви се на неки начин према томе односе као према нечему што припада целом човечанству, зато што нисмо у фази експлоатације. Па добро, норвешку заставу сте имали на половима, па не значи да им припада. То су околности када смо још далеко од експлоатације. Када дође до тога да ту има нешто што доноси новац директно, тада ће сви да се… Не треба уопште сумњати да ће се земље оптимизовати око тога ко управља тим ресурсом и да они који су имали свемирске програме и већ су тамо на неки начин су у предности, односно некима не припада.
Ана Манојловић: Добро, значи за сада нико никог не може да пита, свако шаље своје сонде када има способну технологију за то. Да бисмо и ми, када бисмо имали ракете… Добро. За крај. У ствари, можда и можемо, него нећемо. Важно. За крај, шта је оно што за наших живота можемо да очекујемо од Месеца?
Слободан Бубњевић: Па евидентно да ћемо неку… Мислим, питање је колика је стварна дужина живота, било како појединачно, то је овако филозофска ствар, али колико ће се видети од програма. Дакле, оно што је сигурно у наредних неколико година је да, ако не дође до неког великог заокрета у Америци — а чини се да за науку не може горе бити од овог садашњег периода у Америци — да ћемо видети низ ових Артемис мисија где ће Американци успети да слете на Месец и најављују припрему изградње базе на самом Месецу, у чему ће у некој спрези приватног капитала и федералних агенција бити рад у наредној деценији.
То је скоро извесно јер без тога заиста нема следећег корака. Много планова су најавили, мислим, очекује се од кинеског свемирског програма, од Јапанаца који такође доста раде. Индијци су направили један изванредан космички програм, и на крају крајева ту је Руска Федерација која је и даље, можемо рећи, друга по снази у тим свемирским тркама и неће много заостајати у својим подухватима који следе.
Тако да ћемо у наредних десетак година доста гледати различите мисије у вези са Месецом. Поставља се питање да ли ће следећа деценија бити време када ће Американци остварити свој сан да крену ка Марсу. И иако је Венера сличнија Земљи, она је потпуно негостољубива и непрехватљива. Просто, Венера је као када бисте замислили Земљу у којој је глобално загревање дошло до свог потпуног врхунца — Земља у паклу. 300 степени, огромно падају киселе кише, неподношљива киселост средине, ништа од живих организама какве знамо на Земљи, скоро ништа не може тамо да преживи, што не значи да неки екстремофили не би могли можда чак нешто…
Ана Манојловић: И нема тамо.
Слободан Бубњевић: И Марс је део опште културе у Америци, на начин да су они стварно нација која је потпуно опседнута том планетом, они мислим и део опште културе и они када, на пример, научници покушавају да објасне зашто им нешто треба пред разним телима америчког конгреса, уопште када кажу „то нам треба због Марса“, као све у реду, може. Дакле, у том смислу Марс јесте ултимативни политички и национални амерички циљ и није искључено да би они могли да крену, а можда добију и парњака, некога ко би водио ту трку са њима, што ће свакако за нас који гледамо са стране бити занимљивије и убрзаће ту врсту трке. Дакле, док само један учествује, он не мора онда много да жури, али ако их буде више онда ће можда се ту ствар убрзати, али чини се да ћемо до средине овог века видети неке мисије од којих можда једна буде и да заправо људи оду на Марс.
Ана Манојловић: Узбудљиво заиста. Да ли те као научника цела ова прича узбуђује, јеси ли срећан због ње, јел осећаш неку врсту неизвесности и среће што се и даље ради на томе и што као људска врста не одустајемо?
Слободан Бубњевић: Ја ту увек имам једну дозу опреза, зато што ми је потпуно јасно да много људи каже, дај, на виши ниво у Србији. Дакле, ми у Србији… ово смо могли причати у Немачкој, Шпанији, где год, али у Србији имамо неколико специфичних погледа на то. Прво и прво, ми јесмо нација са доста техничког знања, нисмо, како нас обично представљају… ја уопште не верујем у то да смо ми нешто заостали за било којим другим народом, али имамо много проблема, разноразних проблема и овде не гледамо са врстом скепсе као „па каква је сад корист од тога“, дакле тај нешто, да кажемо, чисто капиталистички поглед на свет, каква добит имамо од тога, то постоји и то постоји међу свим народима и свуда. Овде ипак једна врста отворености постоји када има, да кажемо, ствари које не доносе директно добит, него су зарад дугорочног цивилизацијског напретка.
И немају људи ту врсту препреке. Али ми имамо доста велику баријеру кад год нека велика сила — и то заиста ваљи за све силе, али добрим делом кад је реч о Американцима — уради нешто где они тиме могу да се поносе. Ми онда једноставно гледамо на то са понижавањем. Тако да ово јесте, поред тога што је цивилизацијски успех, поред тога што је велики научни изазов, поред тога што је, хајде да кажемо, технолошки, економски и тако даље, изазов који ће значити за цео свет, јесте један политички успех Сједињених Америчких Држава. И то, хајде да кажемо, у многим земљама, па и код нас, не излази на оправдавање. Мени као неком ко прати науку, мислим да они који су дали таква велика средства, улагали и тако даље, треба и да добију неку врсту признања за то, јер то треба да подстакне и друге земље да улажу у ове ствари. Али, кажем, увек имам ту благу резерву да не испадне да се сад радујемо због тога.
Међутим, дубоко интимно, ја сам увек срећан када било какав продор се догоди у космичким истраживањима, јер ово, по мом мишљењу, не треба да гледамо локално, тренутно политички и тако даље, него из перспективе хиљаду година од сада. Људи ће говорити да су у некој њиховој праисторији неки људи паковали ракете са водоником, све ће им то изгледати смешно и наивно, и полетали и правили те прве мисије, чак ће бити збуњени зашто су чекали 50 година да ураде следећи корак, а то да ли су то биле Сједињене Државе или нека мала нација вољела или мрзела, изгледаће смешно из те перспективе, као што данас није релевантно када размишљате о Викинзима који су преоплавили Атлантик или у Колумбу — већина људи у ствари не зна да ли је то била шпанска краљица или португалска или су ово били норвешки Викинзи или шведски — како год гледате на ствар, то је данас потпуно изгубило значај. Тада, мислим, у крви битне теме: ко коме припада и ко то ради и ко то шаље. Заправо, на дуге стазе, овакви одважни подухвати јесу цивилизацијски. Заправо, људски напредак. И то лично мене стварно радује. Као земљанина.
Доста сам узбуђен што у томе учествујемо и имамо једно мало оправдање и сви сутра када буду гледали и пратили ово наредних дана како астронаути пролазе имају оправдање за то. Јесте да није из пореза који смо ми плаћали да је финансирано то путовање, него Американци, али је знање које је коришћено и које се користи и који су научници из целог света долазили у Америку да раде и градили овакве свемирске мисије је цивилизацијско знање — оно долази од Њутна и раније, још од старих Грка — и то припада на неки начин свима нама, а подухват и базирање на науци, без обзира ко га финансира, припада свим људима.
Ана Манојловић: Хвала ти што си узбуђен заједно са мном око целе ове приче, хвала ти што си био гост Аналогије. Приметила сам да те намерно нисам питала за све оне који сумњају да је постојао и Аполо, дигла сам руке од њих и ставићу неколико корисних линкова у коментарима испод, и тако ћемо завршити са том причом. Не вреди убеђивати људе да се Аполо заиста десио и да смо заиста били на Месецу — они који одлучују да неће да верују, мада то није религија да би се веровало, него чиста наука и чиста историја — не можеш их убеђивати у супрот.
Слободан Бубњевић: Ма, како бих вам рекао, дакле, то, међу теоријама завере, када дође Артемис 3, та прича о неодласку на Месец, одлази у пензију. Дакле, зато што ће та већ бити потпуно јасно, да је то… то је нешто изводиво, када га урадимо поново. Тако да, у том смислу, врло брзо се броје дани до пензије те теорије завере, па онда да не трошимо времена.
Ана Манојловић: Смислиће они неку другу, немој прича после. Хвала ти још једном. Хвала и вама што пратите Аналогију, ако је већ нисте запратили, ја стварно не знам шта чекате.
